在金融危机的阴影越来越深的时候，张五常教授接受了广州日报记者专访。在世界经济学界，张五常被视为华人世界里最有影响力的经济学家。而从1982年回到香港以来，他一直把中国视为“活力四射、生机盎然的经济学实验室”。

　　回顾这三十年，他说：“中国的经济奇迹重点是带动地球二十亿以上的贫困人口，为了改善生活一起站起来参与国际产出竞争。惊天地，泣鬼神，人类历史没有出现过。”

　　此次，面对本报记者，张五常一如既往地展现着直言无忌的本色：“接单工业是中国经济的命脉，中国还要做多十几年，再拿给越南、印度做，其实谁都不想做这些（低端产品），谁不想做好一点的？人往高处走，水向低处流，但逼它不可以。”

　　数月前，一场名为“中国经济改革”的学术研讨会在离中国万里之外的芝加哥举办。98岁高龄的诺贝尔经济学家科斯把他的诺贝尔奖金拿出来搞这场研讨会。他说：“无论从规模还是速度上来说，中国的经济发展都是个奇迹，我对此有很多不明白的地方，这也就是为什么我想召开这个会议。”在这场研讨会上，居然有四位诺贝尔经济学奖获得者参与。这也许只能说明中国这个经济奇迹是世界经济学界研究的焦点。

　　研讨会主要讨论的就是张五常教授的一份报告：《中国的经济制度》。在世界经济学界，经济学家们往往把中国的改革开放实践视为科斯的“界定资产权利与交易费用”的理论在现实社会中的应用，而张五常就是把这个理论介绍进中国的人。

　　在世界经济学界，张五常被视为华人世界里最有影响力的经济学家。而从1982年回到香港以来，他一直把中国视为“活力四射、生机盎然的经济学实验室”。

　　1981年，张五常推断中国会转向市场经济。

　　1983年，张五常预言中国的改革不会走回头路。

　　1985年，张五常就在中国首批国企改革的试点首钢讲“所有权和经营权的分离”，此后承包制被视为中国国企改革的一剂“灵丹妙药”。

　　1987年，张五常建议深圳的干部，出售长期的土地使用合约，以获取足够资金来发展。当年12月1日，中国首次土地拍卖在深圳举行。

　　在张五常的记忆中，这样的例子，在中国改革开放过程中有很多。

　　关于30年记忆

　　当时我就得出结论，中国是不会走回头路的

　　广州日报：在改革开放后，您第一次回国是1979年吧？您当时在广州看到的情景是什么样？

　　张五常：1979年底我住在东方宾馆，探望姐姐、姐夫，感觉当时好差，什么都没有，周围都是黑的，没有路灯。当时看不出改革的迹象。我是1948年离开广州，1957年初返回过一次，隔了22年，感觉1979年的情况还差过1957年，但1957年的情况又好过我在广州上学时候的1945到1948年。姐姐和我讲1979年比“文革”时其实已经进步好多了，可想而知中国以前有多穷。

　　印象最深刻的是，我姐夫是中央医院院长，姐姐是中山大学教医学的，他们当时在家里床底下养鸡，家里的灯泡只有5瓦，你要买个新灯泡要用旧灯泡去换，所以家里存着一箱箱的旧灯泡。但我看他们的生活从早到晚都是“搞关系”，去哪里买一条鱼，买点鸡蛋、米什么的，都要搞关系，都要想办法，在这上面花了很多时间。

　　看到这一点就启发我，我是经济学家嘛，从经济学上讲这是交易费用，它没有市场，但交易费用、社会费用很大。

　　第二点就是论资排辈，当时请一位领导吃饭，我是大教授嘛。（笑）吃饭的时候，十几人，来得越迟的人辈分越高，这一点不能弄错的。看谁高等级呢，看谁到得最迟。吃完饭后，没有人收钱，原来是国营的。在东方宾馆看到那些工人都懒得离谱，完全不像勤劳的中国人。看到这些对我影响很大。我是产权专家，是交易费用专家，我一看就知道发生了什么事。

　　广州日报：您是从什么时候开始感觉到变化在发生呢？

　　张五常：到了1980年左右的时候，听到一些不同的消息。我感到中国的等级特权制度开始动摇，这是相当明显的。收小费现象开始存在，有的人开始请合同工，当然还不普及。最开始收小费的是的士佬，街边看到有人卖荔枝。1985年的时候，我到中国大酒店，当时中国大酒店是有许多“皇亲国戚”、“高干子弟”的，我得胡应湘的手下协助，问他们有没有炒过人，去年炒了几个，他们说有，给我看看资料，确实炒了人。这证明了合同工开始了，这意味着等级排列的制度开始瓦解。我是从事制度研究的，当时我就得出结论，中国是不会走回头路的，我那个时候这么说是非常大胆，但我认为已经很明显了。当年很多人骂我。

　　关于西方经济学在中国

　　我们是经济理论推销员，包装不好就立刻换包装

　　广州日报：在改革开放初期，中国的很多西方经济学理论是通过您的介绍进入中国的，比如科斯的定律。这些学说在当时的中国容易被接受吗？

　　张五常：我当年对中国的贡献，是能够说服一些干部，告诉他们像走后门、背政治口号等这些都是交易费用和社会费用，这些费用其实很高，只要交易费用在国民收入的百分比上减少一些，中国的经济就会飙升。你怎么说资本主义好没有人信，你说私有产权怎样也是没有用的，但说交易费用高他们就明白，因为他们从朝到晚都是置身其中，深受其害。当时，他们从来没有听过交易费用这个概念。这对他们很有震撼性。

　　但第二点他们就不是那么容易被说服了。我说制度不改，交易费用减不了，但怎么改？当时就说改成私有产权是不可能的。私字当头，听到私字要发抖的，中国文化不可能接受，即使到了今天也不能全部接受，今天还是叫民营嘛。这一点就要感谢科斯了。他说“权利要界定清楚”，界定模糊不清就会导致租值消散，在这一点的基础上就产生了把所有权和使用权分开的理论，产生了承包。理论有了这样的变化就卖得出去。

　　我们是推销员，（笑），包装不好就立刻换包装，这是新包装。

　　这一点我是从科斯那里拿来的。有很多人批评张五常总是与世界名人拉关系，说是弗里德曼的老友又是科斯的老友：第一我真的是他们的老友，这是事实；第二你们要明白中国人非常喜欢舶来品，马克思、列宁都是舶来品嘛，我的贡献在这里好明显，就是对私有产权理论的重新包装。

　　广州日报：两权分离在国有企业的推行经过了艰难的时期吧？

　　张五常：大约1985年吧，我强烈地建议把使用权与所有权分离。我当时去北京的首钢研讨他们的承包合约安排，我在工人宿舍住了几天，讲了一次话。2002年，我被邀请到中央党校讲话。学校的商学院院长到机场接我，途中说当我在首钢讲话时，他在座。他说事后每个在座的都受到警告，说不要相信张五常说的这一套。后来邓小平还是说了，两权分离就是中国式的社会主义。

　　广州日报：上世纪80年代中期，您对中国改革开放又有哪些新的观察呢？听说您对当时贪污开始盛行，表示非常开心？

　　张五常：1984年左右，中国内地贪污开始盛行，我非常开心，为什么开心呢？这说明等级特权开始瓦解，等级特权就是走后门，走后门是不犯法的。贪污出现证明等级制度开始瓦解了。这是好现象，因为当等级制度转入以资产界定制度的时候，中间出现贪污是无可避免的过程。这里的重要含意，是中国的经济改革要从以等级界定权利的制度转到以资产界定权利的制度，或者说要从一种合约安排转到另一种合约安排来约束竞争。

　　但1985年中出现了一个不好的苗头，中国政府当时提出了产品的分类管制，我立即大声疾呼这是印度之路，中国不能走印度之路。因为手表管制、手袋管制什么的，每管制一样就会贪污一样。这样就会成为巴拿马海关一样，每周一三五你贪，二四六我贪，贪污变成制度化，这就很麻烦了。我的大声疾呼北京听了，准备好的产品分类管制取消了。在上世纪80年代，我说十次起码听八九次，现在我对《劳动合同法》骂了这么久这么厉害都没有人听了。（笑）

　　关于改革开放

　　中国经济奇迹在经济制度上归结为县的竞争制度

　　广州日报：在《中国的经济制度》中，您把中国改革开放分成三个阶段？

　　张五常：第一阶段大约从1980年到邓小平退休的1992年。这阶段的发展，主要是从以前的等级排列权利转到以资产界定权利那边去。在这个阶段，经济发展集中在中国南部的珠江三角洲。开放改革之前，这一地区相对遭到漠视或贬低，庞大的国有企业或政府保护的垄断机构寥寥无几。香港的投资者身先士卒，带进资金、科技与管理知识。相比之下，当时的长江三角洲，有权有势的国企抗拒竞争，与南部只需几天甚至几个小时可以获得私营的商业牌照相比，是两回事。

　　第二阶段的主角在长三角，长三角市场的冲击大约始于1993年。神奇的只八九年时间，差不多所有重要的经济数字，长三角超越了珠三角。从1993年至2000年这七个年头，是中国的困难时刻：开始时通胀如脱缰之马，贪污广泛，人民币崩溃，跟着是严厉控制借贷与消费，重击贪污，再跟着是通缩与房地产市场兵败山倒。然而，就是在这些困扰的情况下，长三角出现了爆炸性的发展，其效应伸延到内陆的中、西部去。我们或可举出好些理由来解释这奇迹的出现，但我认为主要的原因，是县的竞争制度刚好在那时形成，开始发挥效应了。

　　广州日报：您把中国经济奇迹在经济制度上归结为县的竞争制度,这是第一次有经济学家这么提。

　　张五常：今天的中国，主要的经济权力不在村，不在镇，不在市，不在省，也不在北京，而是在县的手上。理由是：决定使用土地的权力落在县之手。一个发展中的国家，决定土地使用的权力最重要。没有土地就没有什么可以发展。土地得到有效率的运用，其他皆次要。竞争的激烈程度决定着土地使用效率的高低。人与人之间竞争，户与户之间竞争，机构与机构之间竞争——传统的经济分析，这些是所有的竞争了。中国的情况，是在同层的地区互相竞争，而因为县的经济权力最大，这层的竞争最激烈。

　　长三角只八年就超越了起步早十年的珠三角，我的解释是1994年形成的县制度在长三角运作得较好。在南方，私营的企业已经在早前的合约安排下落地生根。工厂到处乱开，既不整齐也不清洁，但投资者是下了注的。换言之，南方缺少了土地使用的调整弹性，减少了县与县之间的竞争效能。不是说南方的县不竞争，而是他们没有北方那种调整土地使用的大弹性。这经验也教训我们，不用政府策划而单靠市场必然较有效率的看法是错的。世界级的工业园在长三角一带冒起，美观的园艺与现代化的设施，是例行地由县的干部策划的。他们是为市场策划的！他们知道好东西会卖得较好。他们也知道，如果策划的卖不出去，可能被革职。

　　县的竞争结构是中国人自己搞出来的，很巧妙很有天才，人多资源贫乏的国家，这制度妙绝，合同的结构非常好。

　　记者：那么您认为第三阶段又是怎样的呢？

　　张五常：第三阶段就是要把工业搬到农村去，我们知道上个世纪80年代的时候，中国乡镇企业起步，但说到底乡镇企业是国企，所以最后乡镇企业都失败了。将来中国的发展就要把工业搬到农村乡镇。

　　关于升级转型

　　接单工业是中国经济的命脉，还要做多十几年

　　广州日报：30年后的今天，许多经济学家都在解释中国的经济奇迹给世界带来的影响，比如说价格低廉的中国制造改变了资本主义经济“滞胀”困局。您是搞经济解释的，如果把中国经济奇迹对世界的影响从经济学的角度来解释的话，您会作怎样的解释？

　　张五常：中国的经济奇迹重点是带动地球上20亿以上的贫困人口，为了改善生活一起站起来参与国际产出竞争。惊天地，泣鬼神，人类历史没有出现过。从这个角度看，中国非常重要，因为整个时代大转变是30年前由中国发起的。1991年苏联解体，人类就进入了一个大时代。除了近几年人民币的处理失当与去年新劳动法的引进，中国占了先机，其示范起了作用，把地球上的无数穷人带动了。印度、东欧、南美洲、越南，甚至朝鲜可能也快了。

　　广州日报：中国正力图从接单工业中转型升级，包括升值、劳动合同、出口退税政策的调整，其实抛开金融海啸不谈，这些都是政府力图腾笼换鸟的措施，为什么您又不赞同这些措施呢？

　　张五常：中国现在是未富先骄。农民从农村出来，不可能一出来就当经理的，中国有什么？人均地少，矿产又少。中国有一样东西：人。人吃得苦，人聪明。大举农转工的困难的专家学者说过无数次。明治维新的日本出现过，上世纪60年代的台湾与上世纪70年代的韩国也出现过。都有看头，但比起中国，从速度与气势衡量，皆小巫见大巫，不可以相提并论。中国在工作年龄的农民目前十个有七个半转到工商业去了。再转出来10%就差不多大功告成了。一个国家的农业工作人口多过10%或15%，经济是不可能搞上去的。美国是7%，还有些国家是5%。中国差10个百分点就大功告成了，但现在是大量的回归潮。

　　广州日报：但您曾经说过中国做接单工业，将来是肯定做不过越南的？现在未雨绸缪不好吗？

　　张五常：1985年我去温州，那些产品差得离谱，那些插座会电死人的，现在温州人做的东西，都是世界有名了，灯饰、打火机都是世界第一，他们自己会上去的嘛，你逼他们做什么？接单工业是中国经济的命脉，中国还要做多十几年，再拿给越南、印度做。其实谁都不想做这些（低端产品），谁不想做好一点的，人往高处走，水向低处流，但逼它不可以。这些农产品价格上升是非常好的现象。我两年前预测，过十年中国农村的中等收入会追上城市，但现在会走回头路。

　　广州日报：我们看到，随着金融海啸的影响增大，珠三角和长三角的一些企业倒闭，中国经济会进入拐点吗？

　　张五常：我认为金融海啸对中国来说影响不会太大，很多工厂关门是在海啸之前。目前有三个数字好头痛的：第一个数字是厂房租金暴跌，空置厂房无数；第二个数字是工人的收入明显下降；第三个数字是工人返乡耕田的数量急升，真是很麻烦的。